专访丨澳大利亚华裔作家欧健梅：写作是找到一种“内在天气”-成都旅游攻略网

2020年，凭借小说《冷到下雪》（Cold Enough for Snow），澳大利亚华裔作家欧健梅（Jessica Au）获得了由澳大利亚、英国和美国三家文学出版社联合设立的首届小说奖（Novel Prize）。故事讲述一对母女从各自生活的国家启程，在一个雨天抵达东京，开始了她们的日本旅行。在旅途中，关于她们过去生活的碎片在叙述者的回忆里被一块块揭开，但永远无法拼凑完整。

欧健梅的外祖父从中国移民到马来西亚，母亲则从马来西亚移居澳大利亚。在她的成长经历里，中国、马来西亚和澳大利亚都是她的家乡，与此同时又都不是。在小说里，碎片式的记叙是她自己对移民经历的体验，也由此在世界各地的读者中产生了共鸣。小说已被翻译成20多种语言，今年8月，中文版由群岛图书与上海译文出版社合作出版。

《冷到下雪》中文版书封

在前不久的上海书展期间，欧健梅接受了澎湃新闻的专访。她从冬天的墨尔本出发，一下飞机就感受到了上海的酷暑，她来上海参加一系列图书分享活动，之后再去北京和成都。这是她第二次来中国，上一次是20年前，“我妈妈来中国出差，我跟着她去了上海和香港，但当时我还小，很多记忆已经不太清晰了。”

在澳大利亚，欧健梅从事编辑和书商的工作，与此同时尝试自己写作。《冷到下雪》是她的第二部小说，大约十多年前，她出版了第一本小说，讲述的是澳大利亚海滨小镇上一群年轻女孩的故事。“那部小说很真诚，但我觉得不够好，那时我还没有完全形成我自己的表达，我觉得现在的表达会更准确，”在欧健梅看来，找到自己的表达方式需要花费很长的时间，对于移民作家来说，这可能会更加困难，“我们没有自己的‘语言’。我读很多澳大利亚文学，但对我来说，它们更加‘西方’，和我的体验有很大的不同，”欧健梅说，她也读一些英文版的中国作家作品，比如张爱玲和韩素音，东亚文化里有时克制而迂回的表达和她更接近。在《冷到下雪》里，能够明显地感受到这一点。

“那里的冬天会冷到下雪吗？她从未见过雪。”小说中，在香港长大的母亲问出了这个问题，而答案消失在“我”离题的回忆里。在写作的时候，欧健梅喜欢这种叙述的离题和暧昧，她觉得这或许更接近叙事的本质，如同她写到的，“也许不去理解万事万物也没关系。”

欧健梅

【对话】

故事有“内在的天气”

澎湃新闻：关于书名《冷到下雪》，书中唯一出现的一次是母亲询问提出日本之旅的女儿，日本的冬天是否会“冷到下雪”。你在之前的采访中曾说，写作是找到对的形式，如果能用内在的天气去充实它，事物会自己对话。“冷到下雪”是一种内在的气候或天气吗？能否解释一下它的含义？

欧健梅：我想可以从内在的天气说起。我认为一旦你找到了对的形式、对的容器，小说里的一切开始自发地对话，小说有了自己的维度。这就是如何在行文里创造一种运动，让你有足够的动力去完成一部小说。在这本书里，一切都是非线性的，连接过去，也连接未来。如果没有内在天气的话，写作会变得很困难，对我来说，故事将会快速地分崩离析。但是当你找到了内在的天气，你就会一下子被那股动力推动下去。

关于书名，它的确在书中只出现过一次，我认为母亲的提问在那样的语境下是说得通的。一旦你找到了内在天气，你会理解这个问题是带有遗憾的——因为她没能看到下雪。我想这也暗示了母亲的自我认识，因为在整趟旅行中，她都没有要求过或者询问过任何东西，那是她提出的唯一一个问题。但如果没有把握整本书的内在氛围的话，这个问题的提出就不会那么切中要害。我自己也喜欢这个书名，因为它是某种抽象的碎片，你不知道它的确切所指，这种抽象性也是这本书的一部分。

澎湃新闻：你是怎么找到这种内在天气的？

欧健梅：要找到它很难，你必须要进行大量的思考。我会不断地问自己，这个想法是否和这个主题？不同的元素是否能在这个故事里组合到一起？有时候你只能尝试，但是当这些元素可以共同奏效的时候，你就达到了一种流动的状态，也就是所谓的“心流”，一切会变得更加简单。我觉得身为作家，你必须去争取这样的时刻。在整个旅程中，母亲直到那一刻才表达出自己的愿望，“那里的冬天会冷到下雪吗？”我觉得这个问题如果出现在故事的开头，会是不合适的。在写下这句话之前，我知道我必须先在故事里为此谋取空间。这样一切才能说得通。

澎湃新闻：小说里的母亲和女儿从各自居住的地方来到东京，开始她们的旅程，选择东京和日本作为故事的发生地是有意的吗？

欧健梅：从故事的一开始，我觉得它就只能发生在日本。因为我希望这趟旅行能够在母女之间产生某种动力（dynamic）。这种动力在于，我希望女儿能成为那个更像家长的角色，让她有更多的掌控。她是那个决定她们在哪里吃饭、睡觉、每天做什么的人。如果这个地点是在中国的话，母亲可能会成为那个更占主导的角色——她会说中文，对于中国显然更加熟悉，而女儿将无法获得这种角色的反转。和母亲比起来，女儿对日本更为熟悉，这是我选择日本作为故事发生地的原因。另一方面，我没有将旅行设置在西方，因为我希望这是一个能突然唤起记忆、勾起过去的地方，会给人一种怀旧的感觉。在东亚文化里总有某些相似性，我去日本旅行的时候，也会开始回忆，感受到一些和我的童年似曾相识的东西，但我知道这又是不同的，它就像是一种回声。在过去的经历和现在的回忆之间加入第三个对象，我觉得这种三角的结构很有力量。

澎湃新闻：另一方面，小说里没有标明主人公来自哪里、生活在哪里，为什么？

欧健梅：我觉得对我来说，重要的是聚焦东亚经历和移民经历。所以，虽然澳大利亚的读者可能会将小说里的那些地方认成澳大利亚，我也没有确切地说出它们的名字。我觉得那样会改变这个故事的焦点。主人公来自哪里，对我来说其实并不重要，任何一个西方国家都能带来相似的感受，它可以是美国，也可以是英国。我想要聚焦的是漂泊和移民的经历，它不必和具体国家有关，而是与一种错位的感觉有关。

澎湃新闻：小说探讨了母女关系，是什么让你想要去探讨母女关系？谈论到亲子关系的时候，在你看来母女关系的特殊性是什么？

欧健梅：母女关系是非常复杂的关系。我想对于作家来说，总是要去寻找情感的丰富性、复杂性和矛盾性，而母女关系对我来说包含了这一切。它可以是非常原初的，自然的，也是情感的，道德的，思想的。我觉得母女关系的一种特别之处在于，它是责任感与爱和伤感的某种结合。作为孩子的时候，你和父母非常亲近，你可以在情感上理解他们的感受，哪怕你无法像成年人那样去理解让他们产生这些情绪的情况，但是当他们对生活感到失望或是难过的时候，你是能够察觉到的。我觉得女儿就是一边感受母亲的这些情绪一边成长的。而也许直到日后，她才会理解母亲悲伤的某些原因，比如她的身边没有家人，比如身为单亲妈妈的无所适从。可能你想要去弥补上那些，但问题是，随着时间的推移，你无法弥补。对我来说，母女关系意味着亲密，也意味着越长大越会感受到的距离。

我觉得在很多家庭里，有时候母女关系可能是最核心的关系。它是关心和义务的结合，你也会感到距离和分离。当你们还是妈妈和孩子的时候，你们非常亲密，就像是某种动物之间的纽带，而成长的过程就是分离的过程。这不只是随着年龄渐长而产生的自然的分离，也是教育、语言和地理上的分离，因为她们会逐渐过上不同的人生。这种分离会让她们渐行渐远，但与此同时她们又会渴望修复年轻时候的亲密。我觉得这是一种很有趣的矛盾。在这部小说里，我之所以关注母女关系，还有一个原因是旅行中身边没有大家庭，母女之间的这种羁绊会更加强烈，对于小说也会更有意思。

欧健梅（右二）在上海与作家周嘉宁对谈

在虚构和真实之间

澎湃新闻：小说里有很多场景和艺术以及观看艺术有关，你写到这就像说一种外语，把观看艺术和外来者的状态联系起来，这是否也是你为主人公安排了展览和博物馆的原因？

欧健梅：我的确认为艺术就像是一门外语，不过安排博物馆的背景有另外的原因。首先是因为叙述者是个有点浪漫主义的角色，我觉得她在艺术的世界里会感到自在，她会想去回应观看到的艺术，与之产生连接，艺术世界是她的一部分。此外，博物馆是一个有张力的地方，它远离母亲的世界，有时候你需要教育、阶层或者财力才能进入艺术世界，把母女的故事设置在博物馆，我觉得会创造出某种冲突或者障碍。

我很喜欢艺术和生活之间的关系。如果说绘画是再现的艺术，当你拥有湖泊或者镜子的时候，为什么还要有艺术？当你已经有杯子的时候，为什么还想要某个特别的工艺品？我想人类就是喜欢这么做。我们喜欢隐喻，喜欢创造事物，我们想要看到事物的映像。有时候这种映像是必要的，因为你需要一定的距离才能去理解生活。我想我们之所以创造艺术，是因为这是一种理解生活的方式，我们无法直接地去了解它，而是要以一种迂回的方式。我们可能需要第三个对象，能够隐喻地去思考的对象。我想，艺术的加入也是对于这部小说在讲什么的一种回应——通过另一样事物去理解生活。我觉得这也是我们之所以写作、绘画或者舞蹈的原因。

澎湃新闻：小说里的“我”谈论了莫奈的“关于时间的画作”，后来又和母亲说到写作就像绘画，是回到过去和改变过去的唯一方式，她让母亲不要相信任何读到的东西。小说本身也不断地涉及过去的闪回。如果过去的叙事不可靠的话，为什么它仍然如此重要？

欧健梅：我想它之所以重要，是因为我们总是忍不住要去叙述过去。回忆是一种人类本能，文化和社会也正是这样形成的。我们总是构筑于过去之上，我们必须去思考它。那么问题在于，如果回忆不可避免，我们以怎样的方式去思考过去？在小说里的女儿看来，当你在讲述过去的时候，便构成了一种叙事，而在叙事的时候，你总会把事情置于某种顺序当中，会省略或是增加细节，你是主观的。你的回忆基于你想要怎么传达一个故事，你认为哪些细节是重要的。如果这趟日本之行是由母亲来回忆的，她的版本肯定会很不一样。我觉得，意识到我们记忆中的沟壑很重要，事实上我们一直都是如此。在我们平时的交流里，我们的叙述总会有微妙的不同，这点很有趣。叙述并不完全可靠，但与此同时，这是我们仅有的东西，因为对过去的客观记录并不存在。

澎湃新闻：作为外来者的感觉在小说里明显地呈现出来，这和你自身的经历有怎样的联系？

欧健梅：小说和我自己的经历密切相关。如果我自己没有这种外来者的感觉的话，我不可能写这样一本小说。我试图在小说里抓住身为移民的感受。我的外祖父从中国迁徙到马来西亚，我的母亲又从马来西亚迁徙到澳大利亚，这是漫长的旅程。所以我觉得自己好像分散于世界各地，很多地方对我来说都既像家，又不像家。

在中国，有很多东西会让我想起我的家庭，但是我不会说中文，我对很多事物都不熟悉。我在马来西亚也是如此，我对那里的许多食物和习俗都很熟悉，但与此同时，我一点也不了解。澳大利亚更像一个西方国家，在某些方面我感觉很自在，但有些事情和那里的主流文化非常不同，我可能只会自己做，或者只和我的家人一起做。

所以我觉得我的生活经历是一种持续的、没有归属感或者在某个地方不太自在的经历，但这实际上是一种非常丰富的经历，因为它给了你很多思考和有效写作的机会。问题在于，在流行文化或生活中，传达这些体验并不容易。我们没有语言。人们问你是哪里人，我会回答我来自中国或者我来自澳大利亚。在一个全球化的世界里，很难解释这种复杂的运动，但与此同时，这是一种非常普遍的经历，很多人都和很多地方有联系。

我们总是有这种奇怪的渴望，想要被辨认，遵守某些分类。人们也想知道你来自哪里，然后把你放进某个分类盒，以符合他们的世界观。我觉得写作在某种程度上是对这些轻易的刻板印象的一种反抗。我不太会思考自己完全归属于什么源头、哪个国别，以不那么线性的方式来思考更加现实，认为事物是混沌的、碎片的，这对我来说更加自然。

澎湃新闻：有时候作家不希望因为自己的作品而被归类或者落入某种刻板印象。你会怎么看写作与作者个人身份之间的距离？

欧健梅：我的头脑里还没有完整的答案，但是在当下，我会觉得所有的写作，无论是非虚构、自传还是虚构，真正有力量的写作总是会以某种方式触及你自己的生活，你的经历，你真实的情感。我一直在试着这么做。我会写一点很短的东西，可能是和朋友一起经历的事，或是一段对话，碎片的对话也会有力量，我会尝试在写作的时候用到它们，会提醒我生活里发生的一些真实的事。就这部小说而言，它绝不是我的自传，但是背后肯定有某种真实的情感。它不是我的生活，但是又与之足够接近，我希望让我的书写拥有某种严肃性，去触及我想要探寻的东西。

事实上，无论是虚构还是非虚构，在某种程度上每个作者都在虚构、编造或是将谎言和真相混合。哪怕写的是非虚构，你仍然是在创造某种叙事，省略某些事实，又加入一些其他的东西。说到写作的类型，我会记些日记，它们贴近我的生活，但有时候，我也会做一些改动，让它更能传递情感上的真相。如果我确切地按照事情发生的那样去记录，可能会太冗长无聊，没法传递出我想要的情感效果。有时候，你必须通过虚构来创造真实的情感效果。

欧健梅（右二）和作家蒋方舟在北京对谈

找到自己的声音

澎湃新闻：据说你在写小说之前曾在杂志社和出版社工作过，这些经历对你的写作有怎样的影响？

欧健梅：我觉得杂志社的工作对我的影响更大。那是一本发表学术文章的杂志，但面向普通读者，内容包括科学、艺术、文化、政治、宗教等各方面。当时我要做的是核查事实，确保文章的准确性。在5年左右的时间里，我每天要读那些大约5000字长的论文，这就像是大学教育，或是跨领域的速成课程，对我有很大的影响。作者们写的很多内容关乎一种更精神性、更诗意的接触世界的方式，他们也写了很多哲学相关的东西。我很幸运，因为我不只是阅读这些文章，还有人帮助我理解它们，让这些内容更加好懂。这些阅读感受可能也融入了我的写作。

澎湃新闻：通常你写一本书会花多少时间？

欧健梅：这本书大概花了10年的时间。之前我还有一本书在澳大利亚出版，但我觉得不太理想，所以我开始试着写一本新书。对我来说写作很艰难，要花很长的时间。我试着做些别的事，也尝试写了一些短篇，但是我觉得这些故事好像都没有生命力，我就放弃了。不过其中有一个我觉得更好一点，会有更多的可能性，那是一个关于母女的故事。基于其中的设定，我重新开始创作，后来就写成了这本《冷到下雪》。当我真的落笔后，我写得很快，大概两三个月就写完了，但是我花了十年的时间去找到讲述它的方式。我认为这些时间并没有浪费，因为你的头脑里有足够的思考。这些想法在头脑里积累，结合，然后沉入潜意识里，再升起来。就像我说的，一旦你找到对的形式，故事会自己发展。

澎湃新闻：你花了很长时间来写《冷到下雪》，这又是一部非常短小的小说，这种安静简洁的风格是怎么形成的？

欧健梅：我觉得你只能用你的声音来写作，就像如果我写得很长的话，我会觉得这种声音听上去不真实。换一种说法，当你找到了自己表达的声音，你会跨越模仿，走向自然的表达，这是一种过去的灵感和自然的声音的交织。年轻的时候我们更倾向于模仿，但通过阅读你喜欢的作品，理解它们如何向你诉说，你会开始形成自己的东西。

对我来说，风格是自然形成的。我也喜欢读很长的小说，但我喜欢的是有价值的书，而不是毫无意义地填满空间。我也被间接的写作风格吸引，有时候我觉得直接地表达很难，感觉过于唐突。如果说得太直接的话，可能会破坏某些东西，因为没有给那些微妙和复杂的思考留下余地。然而，如果你不断地绕着某件事说话，有时候可能可以传达得更加准确，因为这给了别人空间，让她们把自己的想法和你的融合起来。你不是在说教或是发表声明，而是为双方都铺就一点空间。我觉得在亚洲文化里也是这样，比如我的家人有时候说话也不太直接，而是出于礼貌地迂回。

澎湃新闻：你读过哪些中国作家的书吗？

欧健梅：我读过很多张爱玲的书。还有中国清代学者沈复的《浮生六记》，那里面缺失了一些碎片，但我还是很喜欢。我还喜欢韩素音，读过她的许多英语短篇，她有一部很长的回忆录，我也一直想读。我也想读更多中国作家的作品。当你读这些从世界各地的语言翻译过来的作品，你可以接触到很多不同的思考与生活方式，重要的不只是内省，也要向外看。